Bruno F. Jufer: Vielen Dank, dass Sie sich spontan dazu entschieden haben mit uns dieses Email Interview zu führen. Wir sind gespannt auf ein Gespräch, das wohl viel Zündstoff für Diskussionen bietet.

Sie vertreten die Meinung, dass die Zinsbürde der heutigen Unternehmen einen erheblichen Anteil am BIP trägt und somit die Preise im Allgemeinen in die Höhe treibt.

Helmut Creuz: Alles in der Wirtschaft eingesetzte Kapital muss bekanntlich verzinst werden. Diese Kosten für das Kapital, gleichgültig ob für Eigen- oder Fremdkapital, müssen von jedem Produzenten oder Gewerbetreibenden ebenso in die Preise eingerechnet werden wie die Kosten für das Material und das Personal. Das heißt, die Kosten bzw. Preise eines Produktes oder einer Dienstleistung setzen sich im Wesentlichen aus diesen drei Posten zusammen, deren Anteile jedoch je nach Arbeits-, Material- und Kapitalintensität unterschiedlich sind. Bei einem handgeflochtenen Korb wird der Arbeitsanteil dominieren, bei Raffinierieprodukten oder Wohnungsmieten der Kapitalanteil. (Bei den Mieten ist der Zinsanteil leicht nach zu rechnen. In Deutschland liegt er bei 60 bis 80 Prozent, in der Schweiz auf Grund der niedrigeren Hypothekenzinsen sicher deutlich niedriger. Ebenfalls kann man die unterschiedlichen Preisanteile häufig öffentlichen Kalkulationen entnehmen).

B. J: Wenn man nun aber die Komponente der Konkurrenzsituation in die Argumentation mit einbezieht, würde das doch die Preise drücken, da mehr investiert, schneller gewachsen würde und somit die "creative distruction" 1) vorantreiben würde. Voraussetzung dazu ist jedoch dass man die Preise an die Konsumenten weitergibt und nicht kartellartig die Margen hochhält, wie das in der Schweiz sehr häufig der Fall ist. Das wird von Schweizer Ökonomen allgemein als eines der allergrößten Probleme angesehen. Die fehlende Konkurrenz. Wie sehen Sie das?

H. C.: Genau so wie beim Absinken von Material- oder Personalkosten die Preise herunter gehen, so auch bei einem Rückgang der Kapitalkosten. Dies geschieht meines Erachtens unabhängig von der Produktionsentwicklung. Ob sich Kartelle gegen solche Marktpreisveränderungen wehren können, halte ich für sehr fraglich. Man denke nur an die Tankstellenpreise, die auf Veränderungen der Rohölkosten sehr schnell reagieren. B. J: Ganz interessant ist die Illustration des Bierdeckels auf dem steht, dass 30% des Preises des konsumierten Bieres auf Zinsen zurückzuführen sind. - Können Sie uns kurz schildern wie man zu dieser Folgerung gekommen ist? Und hätte jenes Bier, in einer zinslosen Wirtschaft, überhaupt ausgeschenkt werden können respektive hätte es auch existiert?

H. C: Kapitalkosten lassen sich auch pauschal als Durchschnittsgrößen ermitteln. So lagen z.B. die von der Bundesbank ausgewiesenen Zinserträge der Banken, die man in etwa mit den gesamten Fremdkapitalkosten gleichsetzen kann, 2001 bei 382 Mrd Euro, das BIP bei 2071 Mrd Euro, woraus sich ein Prozentsatz von 18,4 ergibt. Da alle Kapital-, Material- und Personalkosten, direkt oder indirekt, letztlich in die Endverkaufspreise eingehen, kann man diese Fremdkapitalkosten rechnerisch auch auf die Ausgaben der Haushalte beziehen, die 2001 bei 1232 Mrd Euro lagen. Bezogen darauf ergibt sich also ein Durchschnittsanteil von 31 Prozent, der offensichtlich für das Bierbeispiel herangezogen wurde. Das heißt, die Zinsbelastungen für das schuldenfreie Sachkapital wurden dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Was nun die "zinslose Wirtschaft" betrifft (ich vermute, hier liegt ein Missverständnis vor, denn eine zinslose Wirtschaft gibt es selbstverständlich nicht, sondern allenfalls eine mit einem Zins um Null!), so würde bei einem Zins um Null das Bier genau so ausgeschenkt, da ja die unternehmerischen Gewinne nicht verschwinden. Das Bier wäre dann jedoch rechnerisch um jene 30 Prozent Kapitalkosten billiger. (Meines Wissens gibt es z.B. in der Schweiz eine Regel, nach der z.B. Zinssatzerhöhungen oder -absenkungen bei den Hypothekenzinsen von 0,7 Prozent die Mieten um zehn Prozent ansteigen oder fallen, was auch der mir bekannten Faustregel in Deutschland entspricht).

B. J: In der Schweiz sieht die prozentuale Entwicklung des Sozialproduktes, im Vergleich mit den Zinserträgen der Banken, fast deckungsgleich mit derjenigen aus, die Sie bei Ihrer Untersuchung umrissen haben. Wir haben uns dann noch eine Nahaufnahme derselben Entwicklung in den letzten 10 Jahren erstellt und beobachtet, dass die Zinserträge in keiner Weise mit den Einkommen korrelieren. Die Einkommen steigen stetig, während sich die Zinserträge volatil verhalten. Wie kommentieren Sie diese Tatsache?1

H. C: Während die Entwicklung des BIP nur geringfügig schwankt und damit einen fast linearen Verlauf ausweist, wird die Entwicklung der Zinslasten und -erträge nicht nur von den stärker ansteigenden Geldvermögens- und Schuldenbeständen bestimmt, sondern kurz- und mittelfristig vor allem von den Schwankungen der Prozentsätze, mit denen diese Bestandsgrößen verzinst werden. Deshalb die größere Volatilität. Dass in der zweiten Grafik die prozentuale Entwicklung Zinsertragskurve absinkt und erst 2000 wieder die Höhe des nominalen BIP erreicht, hat den tendentiellen Fall der Zinssätze in den 90er Jahren zur Ursache.

B. J: Wir haben makroökonomisch die Entwicklung des Anteils der Hypothekarzinsen am BIP analysiert und haben tatsächlich einen Zuwachs am Hypothekarzinsaufkommen in der Schweiz feststellen können. In den fünfziger Jahren machten diese Beträge noch weniger als 1 Prozent des BIP aus, heute beträgt der Anteil der Hypothekarzinsen in unserem Land aber etwa 6 Prozent. Die Menschen von heute scheinen mehr fremd zufinanzieren als früher. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung, die den Zins in den Vordergrund rücken lässt?

H. C: Auch wenn in der Schweiz die Hypothekar- und sonstigen Zinsen durchweg zwei Prozentpunkte unter den deutschen liegen, halte ich diese relative Zunahme der Zinsbelastungen für höchst problematisch, da sie eine zunehmende Umschichtung der Einkommen von der Arbeit zum Besitz signalisiert und damit letztlich eine von Arm zu Reich.

B.J: In der Schweiz steht das Altersvorsorgesystem auf 3 Säulen. Die erste Säule basiert auf dem Schema der Umverteilung, was in den letzten Jahren für Aufregung gesorgt hat, denn die demographische Entwicklung unterstützt, wie in Deutschland mit ihrer rückläufigen Geburtenrate gerade nicht die Umverteilung. Immerzu tröstet man sich hierzulande aber mit der Gewissheit noch zwei weitere Standbeine der Alterssicherheit zu haben. Nämlich die zweite Säule, wo Unternehmen und Mitarbeiter Lohnanteile zu mindestens gleichen Stücken auf ein Konto einzahlen, das auf den Mitarbeiter lautet, damit er, nachdem er und seine Arbeitgeber während seines ganzes Arbeitslebens auf dieses Konto einbezahlt hat und sich dieser angesparte Betrag mit Zinseszinsen kumuliert, damit der zukünftige Rentner von seinen eigenen Zinsen leben kann. Heutzutage spart sich so ein durchschnittlicher Angestellter aus einer Handwerklichen Branche vielleicht ein Pensionskassenvermögen von 380'000 bis 600'000 Franken an, von dessen Zinsen er nun ein Einkommen erzielt und woraus er seinen dritten Lebensabschnitt finanziert. Als dritte Säule steht dann das private Sparen an. Häufig ist es so, dass damit auch Wohneigentum und Aktiensparen sowie allgemeines Vermögen in diesen Pool gehören. Also auch da wieder ein hoch zinsorientiertes Instrument.

Nun komme ich zu meiner Frage: Was wäre in Ihren Augen eine angemessene Altersvorsorge (in einer "zinslosen" Wirtschaft), in Anbetracht, dass es mit der Umverteilung mangels Nachwuchses und immer älter werdenden Menschen nicht mehr lange so weitergeht?

H. C: Ich bin nicht sachkundig genug, um auf diese Alters- und Rentenfragen eine Antwort zu geben, ziehe aber das Umlageverfahren einer kapitalfinanzierten Rente vor. Das vor allem, weil letztere über die erhöhten Kapitalansammlungen zu erhöhten Verschuldungen und damit zu erhöhten Einkommensumschichtungen führen (wie vorhin bereits erwähnt). Außerdem müssen die erhöhten Ausschüttungen beim Kapitaldeckungsverfahren, mit denen dieses Verfahren günstiger erscheint, von den Arbeitenden im voraus über die Preise bezahlt werden.

B.J: Durch Fremdkapital können Unternehmen mehr Investitionen tätigen und die Produktivität steigern sowie im selben Zuge gleich auch noch Arbeitsplätze schaffen. Zugleich können sie schneller wachsen (als mit blossen Eigenmitteln) und bessere Produkte auf den Markt bringen, was vor allem auch die Preise der Produktion senkt. Nur wenn diese Produktionsevolution anhält, können die Unternehmen weiter bestehen, ansonsten fielen sie aus dem Markt. Der tiefe Zinssatz kann auch "ketzerisch" gesagt als Motor der Wirtschaft angesehen werden, wenn die dadurch tieferen Produktionskosten an die Konsumenten weitergegeben werden (was in der Schweiz auf keinen Fall immer gegeben ist). Ja man könnte sich sogar idealistisch für die Existenz des Zinses argumentieren und sagen, dass der Zins die benötigten Innovationen herbeiführt.

Ich komme zu meiner ersten Frage in diesem Kontext: Müssten wir nicht davon ausgehen, dass die Gesamtwirtschaft kaputt ginge, wenn kein Anreizsystem geschaffen würde anderen Wirtschaftsteilnehmern Fremdkapital zu gewähren?

H. C: Selbstverständlich muss es einen Anreiz geben, alle nicht für die Nachfrage genutzten Einkommensanteile anderen leihweise zur Verfügung zu stellen. Die heutigen Umlaufsicherungsmittel, Zins und Inflation, sind jedoch in ihren Auswirkungen auf Dauer destruktiv. Das vor allem, wenn die Zinsen nicht mit den Sättigungserscheinungen in der Wirtschaft, also mit den Knappheitsgewinnen und Sachkapitalverzinsungen der Unternehmen, gegen Null gehen. Zwar lassen die Negativeffekte der beiden heutigen Umlaufsicherungsmittel mit ihrer Höhe nach, damit leider aber auch ihr Umlaufsicherungseffekt. Als Folge kommt es zu Hortungen und Stauungen im Geld- und Nachfragekreislauf, bis hin zu Deflations- und Depressionsgefahren. Deshalb bedarf es einer konstruktiven Umlaufsicherung, die den Kreislauf auch dann noch verstetigt und geschlossen hält, wenn die Zinsen marktgerecht mit den Sättigungen gegen Null herunter gehen.

B.J: Meine zweite Frage in diesem Zusammenhang: Wie sähe die Welt aus und wo stünden Unternehmen und Arbeitnehmer heute (bezüglich technischen Innovationen, Wohlstand und Wohlfahrt), wenn wir in den letzten 50 Jahren "zinslos" gewirtschaftet hätten?

H. C: Wenn in unseren Volkswirtschaften die Zinsen mit den Sättigungen in der Wirtschaft abgesunken wären (Achtung: nicht "zinslose Wirtschaft"!), könnten sie heute auch ohne Wachstum problemlos funktionieren, wären die sozialen Spannungen nicht entstanden und würden diese vor allem nicht ständig weiter zunehmen, brauchten wir nicht auf Kosten der Umwelt und damit unserer Kinder ständiges Wachstum zu erzwingen, gäbe es keine vergleichbaren Verschuldungszwänge und Löcher in den öffentlichen Kassen usw.

B.J: Es war sehr interessant sich mit Ihnen in diesem Emailkontakt über das praktisch "zinslose" wirtschaften zu unterhalten. Was uns vor allen Dingen wichtig erscheint, ist dass man offen für "querdenkerische" Ansätze ist und heutige Tatsachen nicht für Naturgegebenheiten nimmt. Wir möchten uns bei Ihnen noch einmal für dieses Interview bedanken.

Bruno F. Jufer stand mit Helmut Creutz Mitte April 2003 in Emailkontakt.